Tu-160 - gigant na słomianych nogach?

#1
W zwiazku z katastrofą Blackjack'a na różnych forach rozgorzała dyskusja o tej maszynie i jej wyższości (lub niższości) wobec bombowców amerykańskich czy obrony przeciwlotniczej.
wydawane opinie są jak te o wyższości Świat Bożego Narodzenia nad.... Ale bardzo ciekawe....
Dlatego otwieram ten temat abyśmy mogli sie troche popastwic lub rozpływac nad chlublą WWS Rosji

Tu 160 - gigant na słomianych nogach?

#4
Szanowni Panowie.

Wywołując temat liczyłem na większy odzew, bowiem Tu 160, maszyna dziś już nieco zapomniana była przecież medialnym szlagierem przełomu lat 80 i 90-tych.
Była i jest przecież najcięższym bombowcem strategicznym na świecie i samolotem który spowodował wielkie zamieszanie wśród amerykańskich wojskowych zanim jeszcze wystartował.

Ale przejdźmy do konkretów:
Czy „Blackjack” naprawdę jest taką wspaniała maszyną ? Moim zdaniem jak na bombowiec o tak dużej masie startowej nie!
Jest samolotem znacznie nowocześniejszym niż podstawowy bombowiec strategiczny ZSRR - Tu 95 – ale już nie zwala z nóg w porównaniu ze swoim mniej więcej rówieśnikiem amerykańskim B1 A/B (którego jednak należy rozpatrywać jako dwa oddzielne typy maszyn).
Bowiem Tu 160 może latać z prędkością 2200 km/h (2000 km/h – ograniczenie eksploatacyjne) podobnie jak prototyp B 1 A przy czym jego prędkość podróżna wynosi 0,77Ma i przy tej prędkości jego promień działania na dużej wysokości (z 6 rakietami Ch 55 SM) wynosi 6 100 km.
Amerykański B 1B przenosząc (jako bombowiec strategiczny) 8 rakiet SRAM przy prędkości podróżnej 0,78-0,82 Ma zwiększanej na podejściu do celu do 0,92 Ma posiadał promień działania na małej wysokości 5500 km, a na dużej 6800 km (tj. więcej niż Tu 160).
Nie mogę się tez zgodzić z przedmówcą który napisał o 40 t ładunku bombowym, bowiem chociaż teoretycznie to możliwe, Tu 160 był i jest maszyną strategiczną uzbrojona w pociski rakietowe (będące od lat podstawowym orężem radzieckich bombowców) i przy przenoszeniu maksymalnej ilości 24 rakiet Ch 15 masa przenoszonego uzbrojenia wynosi niecałe 29 ton.
O elektronice tylko wspomnę, bo kolega zachwycił się 100 komputerów Tu 160 zintegrowanych lub nie zintegrowanych w jeden system pokładowy – (według różnych źródeł), że biorąc pod uwagę 10 letnie zapóźnienie w elektronice (w latach 80-tych) nie robi to na mnie żadnego wrażenia.
Proszę zwrócić uwagę że kabina pilotów Tu 160 jest zbliżona koncepcyjnie do kabiny B1A (wskaźniki pasmowe) którego program zamknięto w 1977r. a dzięsięć lat później kabina Tupolewa jest uznawana wciąż za najnowocześniejszą wsród maszyn radzieckich (pomimo ze nie posiada ani jednego tak rozpowszechnionego już na zachodzie wyświetlacza wielofunkcyjnego).
B 1B dysponując wielozakresową (11 zakresów pracy) stacją r.lok. AN/APQ –164 (z nieruchomą anteną z siecią fazową) oraz rozbudowanym automatycznym kompleksem radioelektronicznej ma zdecydowaną przewagę nad analogicznym wyposażeniem Tu 160.

Podsumowując:
Tu 160 to bardzo nowoczesny samolot ale jedynie na warunki radzieckie, jednak w żadnym wypadku pod katem nowoczesności nie może się równać z techniką lotniczą USA czy nawet Zachodniej Europy, lat 80 i 90-tych.

Pozdrawiam

Tu 160 - gigant na słomianych nogach?

#5
Dlaczego B-1B ma zdecydowaną przewagę nad TU-160. Obecnie nie posiadamy żadnej wiedzy na temat możliwości awioniki tych samolotów. Nie ma i długo nie będzie szczegółowych informacji pozwalających dokonać porównań. Pisanie o 11 zakresach pracy AN/APQ-164 o niczym nie świadczy bo każda stacja ma jakieś tam zmienne zakresy pracy. Proszę np. podać mi nazwę i możliwości stacji r. lok. oraz systemu wre. Tu-160. Zapóźnienie technologiczne owszem ale nie zawsze i nie o 10 lat (skąd te dane-z analiz Pentagonu?). Dla odmiany mogę przypomnieć o ciagłych kłopotach z systemem wre na Lancerach-zawodny i dodatkowo zakłóca własne urządzenia pokładowe samolotu, które akurat wtedy powiiny działać, problemy z systemem łączności. Na przestrzeni ostatniej dekady kilkakrotnie zmieniano oprogramowanie. Z tego powodu odegrał małą rolę w wojnie w Zatoce Perskiej w 1991. Samolot ten pozbawiono możliwości osiągania dużych prędkości (zmieniono konstrukcję wlotów powietrza na rzecz obniżenia wykrywalności z miernym skutkiem) a przecież cała aerodynamika została temu poświęcona-ile milionów dolarów zmarnowano? O B-1B świadczy też stopniowe umniejszanie roli tego samolotu w lotnictwie USA. Jest tak ponieważ jego możliwości niewiele odbiegają od B-52 a ustępują B-2. Tu-160 nie jest samolotem doskonałym ponieważ powstał w zbyt małej liczbie ale nie może być dobry tylko na warunki rosyjskie bo ma zbyt małą konkurencję na świecie. Może się równać z techniką amerykańską bo w Europie Zachodniej nawet teraz nikt nie jest w stanie podjąć wyzwania budowy takiego bombowca (ostatnia brytyjska seria V powstała w latach 50-tych a MirageIV- to jest to na co stać Europę). Ważne jest to że Rosja jako jedne z dwóch państw na świecie ma bombowiec zdolny przenieść na wielką odległość rakiety z głowicami jądrowymi których ataku Stany Zjednoczone nie bardzo czym mają powstrzymać.

Tu 160 - gigant na słomianych nogach?

#6
Oczywiście powstawały odmienne systemy elektroniczne. Może nawet celowo je budowano np.dla uniemożliwienia łatwej penetracji elektronicznej systemów przez Zachód. Ale nie do końca. Proszę się przyjżeć się modernizacją samolotów myśliwskich. Można jednak integrować radziecki radar Żuk, Miecz, NO011 i inne z awioniką francuską, czy oprzeć modernizację na otwartej architekturze przez szynę Mild. 1553. Obecnie w Rosji powstała cała generacja nowoczesnej awioniki lotniczej i nie tylko. Zajmuje się tym kilka poważnych firm. Najtańsze unowocześnienia polegaja właśnie na wymianie bloków elektronicznych które są też bardziej niezawodne. Tzw. tanie modernizacje na tym polegają np. MiG-29Sniper z Rumunii, Su-27UBM, Su-24M2.

Tu 160 - gigant na słomianych nogach?

#7
Szanowny Panie

Ma Pan racje że nie ma i długo nie będzie szczegółowych informacji pozwalających dokonać porównań awioniki Tu 160 z B1B

Jeśli pisanie o 11 zakresach pracy AN/APQ-164 o niczym nie świadczy bo każda stacja ma jakieś tam zmienne zakresy pracy, to proszę mi wskazać radziecką stację rlok. lat 80-tych która posiadała dwa tryby tworzenia mapy terenu, tryb SAR, pomiar prędkości i kąta znoszenia, zakres z automatycznym omijaniem przeszkód, celowniczy z porównaniem obiektów z pamięci komputera, wykrywanie celów powietrznych i współpraca z tankowcem, zakres pogodowy.

Jeśli nie było zapóźnienia technologicznego to proszę mi powiedzieć skąd wynika tak duża rozbieżność w możliwościach stacji np. maszyn myśliwskich z końca lat 80-tych np. radzieckiej NO 19 (której parametry znamy dzięki NRD –owskim „29” oraz AN/APG-69 V5 z F 16 C block 40. Oraz proszę mi powiedzieć która i w którym roku ze zbliżonych do Westinghousa stacji radzieckich/rosyjskich weszła w skład oferty rosyjskiego przemysłu zbrojeniowego.

Kłopoty z systemem wre na Lancerach zakończyły się po dopracowaniu systemu AN/ALQ – 161A w roku 1989 (proszę zwrócić uwagę jak skomplikowany jest to system – 8 pasm zakłóceń aktywnych po kilka nadajników na każdym).
Na przestrzeni ostatniej dekady rzeczywiście zmieniano oprogramowanie, co jest łatwo wytłumaczalne koniecznością przeciwdziałania nowym radzieckim i rosyjskim systemom opl. w miarę pojawiania się ich w służbie ZSRR/Rosji. Przy czym po 1993r. zrezygnowano z dalszego dopracowywania systemu wobec końca Zimnej Wojny - bo nikt poza Rosja nie miał systemu OP zdolnego zatrzymać Lancera.

B 1B odegrał małą rolę w wojnie w Zatoce Perskiej w 1991r. bowiem do lipca 1991r. pozostawał w składzie SAC i prowadził dyżury strategiczno-nuklearne oraz nie przenosił broni konwencjonalnej.
Dopiero w 1997 dopuszczono go do przenoszenia bomb konwencjonalnych na nowych wyrzutniach.

Jeśli dla Pana SPO = 1,5 m 2 jest miernym wynikiem obniżenia wykrywalności to co maja powiedzieć myśliwcy jeśli ich SPO=6-8 m 2 (ciekawe jaki SPO osiąga Tu 160 z tymi odkrytymi „świecącymi jak latarnie” łopatkami 4 turbin. SPO = 100m2 ????)
Co niby świadczy o stopniowym umniejszaniu roli tego samolotu w lotnictwie USA czy to że jest najliczniejszym bombowcem USAF (95 maszyn)?. Co do możliwości, które wg. Pana niewiele odbiegają od B-52, to powiem tylko tyle że B1B jest w stanie skutecznie przełamywać OP wszystkich (poza Rosją) ewentualnych przeciwników USA, czego nie można powiedzieć o B 52 który poległ już w Wietnamie.

Pozdrawiam

Tu 160 - gigant na słomianych nogach?

#8
Widzę że dyskusja ciekawie się rozwija. Każda stacja rlok. posiada kilka zakresów pracy. Tu-160 posiada dwie takie stacje, co niekoniecznie musi być wynikiem zacofania ponieważ w latach 70-tych i w ZSRR opracowywano lotnicze radiolokatory z anteną o szyku fazowym. Stacja Obzor K służąca do wykrywania celów naziemnych i nawodnych jak i celów powietrznych oraz radar SOPKA służący do automatycznego omijania przeszkód terenowych(pilot nie musi jak w B-1B ręcznie sterować korzystając z danych na wskaźniku sytuacji pionowej). O możliwości naprowadzania na latający tankowiec nie ma co się rozpisywać gdyż taką możliwość posiada każdy rosyjski samolot wyposażony w sondę do tankowania(ma ją nawet N001 Miecz z Su-33). Chyba nie wyobraża Pan sobie że pilot Tupolewa szuka tankowca wzrokowo??? Pomiar prędkości i kąta znoszenia to podstawowy zakres działania systemu nawigacji. Takie zadania wykonuje nawet stary system DISS na naszych Su-22 i Mi-24. Nie sądzę żeby Tu-160 był tego pozbawiony. Samolot posiada system nawigacyjno-uderzeniowy SPRUT-SM. Wchodzący w jego skład skomputeryzowany system SURO-70 dokonuje dokładnego zgrania osi systemu nawigacji samolotu i rakiet Ch-55SM oraz przygotowuje i przesyła do rakiet mapę cyfrową terenu wzdłuż planowanej trasy lotu do celu. Zakresu wysokiej rozdzielczości(SAR) samolot nie potrzebuje gdyż nie wykonuje uderzeń konwencjonalnmi bombami (na Lancerze wprowadzono gdy zaistniała potrzeba w Block B). Radary obserwacji bocznej z zakresem SAR były budowane dla samolotów rozpoznawczych na bazie Tu-134. Muszę przypomnieć ze nie napisałem że zapóźnienia technologicznego nie było w ogóle. Owszem były dziedziny i są gdzie rosyjska technika przoduje-jak broń przeciwlotnicza. Zapóźnienie było też, ale w omawianym przypadku nie o 10 lat. Dlatego porównam MiG-29 z 1977 i F-16 wersji A z 1978(AN/APG66)a nie F-16C z 1980, choć MiGi weszły do linii w 1982 to porównujemy awionikę bliższą wiekowo. Zakładając oczywiście pewne zapóźnienie ZSRR. F-16A/B mógł wykryć przeciwnika podobnej wielkości z 50-60 km i górował tym nad MiG-21bis, ale już nie nad MiG-23MF(Szafir 23, też 50-60 km). N019 Topaz jak i AN/APG66 nie widzą innych celów po przełączeniu na śledzenie. F-16 musiał atakować z tylnej półsfery jak MiG-21 gdyż radar nie umożliwiał użycia rakiet kierowanych radarem. MiG-23 mógł, a Topaz MiG-29 umożliwiał wykrycie F-16 z odległości dochodzących do 100km i zwalczać rakietami R-27R z 50 km. Nie był bym pewien niezawodności urządzeń B-1 wobec pojawiających się informacji jeszcze w wojnie z Jugosławią, gdzie była mowa nawet o systemach łączności. Wymiana systemu wre w Block F wobec degradacji opl. WNP i braku radykalnego unowocześnienia u potencjalnych przeciwników USA jest wielce wymowna. Dlaczego samolot z systemem ważącym 2360kg nawet w Afganistanie korzystał z osłony samolotów wre?. Widzę że czytał Pan monografie samolotu w NTW 1-3 2003. Autorzy tej monografii znani są z bezkrytycznego podejścia do posiadanych danych. Na pewno SPO samolotu nie wynosi 1, 5 m 2. Powłoki RAM i osłona pędni silnika mogą dać taki efekt ale dla myśliwca! Dla MiG-29M tą drogą osiągnięto 0, 7m 2. Nawet F-117 był obserwowany z ponad 100km przez Brytyjską fregatę w Zatoce Perskiej. A przecież same skrzydła B-1 mają powierzchnię 181m 2. Ocenia się że SPO B-1B mogła spaśc do ok.16m 2. Są to zwykłe chwyty propagandowe ponieważ naprawdę takie dane są ściśle chronione. Dla odmiany zacytuję treść autora monografii Tu-160: Kabina Tu-160 jest wysunięta do przodu, przed podwozie (w B-1B załoga siedzi nad wnęką podwozia i kadłub w tym miejscu jest silnie pogrubiony). Tu-160 ma stosunkowo nieduży opór aerodynamiczny i skuteczną powierzchnię odbicia, ocenianiane jako znacznie mniejsze niż B-1B.(Z NTW 10/01). Gdzie będzie mniejsze SPO przedniej półsfery- w samolocie z powłoką RAM czy z mniejszym przekrojem poprzecznym? Bez dostępu do źródeł się tego nie dowiemy. Samolot tracił na znaczeniu od końca lat 80-tych kiedy zdecydowano się na utrzymanie w linii jedynie 60 egz. i dalszych 22 po 2000r. w miejsce starzejących się B-52. Lancer nigdy nie zastąpi B-52 (ma być w linii do 2040r.). Sam posiada systemy awioniczne z B-52H, jak zespoły śledzenia ziemi wykorzystujące komputery AP-101C. W locie na wys.60m osiąga 956 km/h niewiele większą niż starszy brat który też został do tego dostosowany. Przenosi mniej uzbrojenia i ma mniejszy zasięg. Teraz już się nie przełamuje obrony w ten sposób. Dokonuje się tego atakami rakietowymi z dużych odległości, następnie niszczy lotnictwo wroga. Potem jest czas na bombardowania klasyczne, czego przykładem były ostatnie wojny. B-1B jest praktycznie samolotem poddźwiękowym (może lecieć z 1,2Ma na dużej wysokości ale użytecznosć tego zakresu jest niewielka). Tu-160 jest samolotem wielozakresowym tzn.może lecieć z 1.8Ma na dużej wys.bądź też z okołodźwiękową przy ziemi lub z 0.77Ma na największy zasięg. Lancer został pozbawiony tej elastyczności. Jeśli samoloty te miały by kiedykolwiek dokonać uderzeń jądrowych z przełamaniem opl. na małej wysokości to Tu-160 wykona to zadanie z przynajmniej równymi szansami. Mimo wszelkich wad Tu-160- znanych i nie znanych, na pewno nie można go nazwać "gigantem na słomianych nogach". Pozdrawiam

Tu 160 - gigant na słomianych nogach?

#9
Szanowny Panie,

Doskonale zdaje sobie sprawę, że ZSRR konstruował anteny z siecią fazową (S 800 Zasłon – z MiG 31) ale antena to nie wszystko liczą się też możliwości obliczeniowe komputerów analizujących sygnały tej stacji (liczba śledzonych celów, liczba celów na które naprowadza się rakiety) a tu w maszynach radzieckich nie było już najlepiej (vide MiG 31 vs np. F 14)
Ja nie napisałem, że radzieckie samoloty nie posiadały radarów i systemów o zakresach pracy o których pisałem, ale że radar B1B jest urządzeniem wielozadaniowym co jeszcze długo było nie osiągalne w maszynach radzieckich (gdzie możliwości te nie sa zintegrowane w 1 urządzeniu)
Co do techniki przeciwlotniczej to chętnie wymienie z Panem opinie na ten temat ale w ramach innego tematu do którego założenia zachecam.
Dlaczego porównuje Pan MiG-29 z 1977 (gdy wzniósł się pierwszy prototyp) i F-16 wersji A z 1978 (gdy ten wszedł do służby) i co to znaczy porównanie awioniki bliższej wiekowo.
Pańskie porównanie stacji RP 23 D 3 (MiG 23 MF) i F 16 A jest nie na miejscu bowiem MiG jest cięższy od „F” o 20% (masa własna) i z racji przeznaczonej dla „F” taktyki nie przewidziano pierwotnie dla niego możliwosci użycia rakiet średniego zasięgu.
Jeśli chce Pan porównywać stacje o podobnych możliwościach to proponuje porównanie stacji N001 Miecz - Su 27 i AN/APG 63 - F 15 mające podobne parametry przy czym dzieli je dokładnie 1 dekada, Powstały w tym samym czasie co Miecz radar AN/APG-70 ma już parametry o niebo lepsze.
Co do przeczytanych przeze mnie monografii B 1B to posiadam wiele opracowań zarówno cytowanych przez Pana – Panów M. F i J. G. ale również T. Hypkiego, którzy nie są bardziej bezkrytyczni co do możliwości sprzętu amerykańskiego niż Panowie P. Butowski, Jefim Gordon w stosunku do rosyjskiego.
Jeżeli 150 km/h różnicy prędkości na małej wysokości dla bombowca to dla Pana niewiele więcej to co ma powiedzieć myśliwiec który jest od niego szybszy o 350 km/h.
Mogę się zgodzić ze jeśli samoloty te miały by kiedykolwiek dokonać uderzeń jądrowych z przełamaniem opl. na małej wysokości to Tu-160 wykona to zadanie z przynajmniej równymi szansami jak B 1B. Z zastrzeżeniem że podobne możliwości uderzeń strategiczno-nuklearnych Rosjanie okupili różnica mas: 23 tonami masy własnej i 60 tonami masy maksymalnej.
A pozostaje jeszcze kwestia uderzeń konwencjonalnych bronią taktyczną (coraz powszechniejszych) gdzie przewagę nadal posiada B 1 B.
Szanowny Panie co do tytułowego „Giganta...” to miał on być prowokacją zachęcającą do wymiany poglądów (co się w pełni udało) bowiem ja wbrew pozorom cenię radzieckie uzbrojenie nie zachwycając się nim jednak bezgranicznie.
Pozdrawiam

Tu 160 - gigant na słomianych nogach?

#10
Porównanie MiG-31 z F-14 nie wypada zbyt fortunnie. Jest tak dlatego ponieważ amerykański samolot ma znacznie większe ograniczenia względem wzajemnego położenia celów i manewrów wykonywanych przez nie, co powoduje że lepiej wygląda to tylko na papierze. Natomiast oba samoloty mają tyle kanałów ogniowych ile ciężkich rakiet i nie jest to żadnym wyznacznikiem możliwości ich stacji. Pisze Pan o wielozadaniowych stacjach r. lok. że jeszcze długo nie było to osiągalne w maszynah radzieckich. Może ma Pan rację, ale trzeba też wiedzieć że dopiero w latach 80-tych postawiono przed tamtejszymi konstruktorami zadanie budowy samolotów tego wymagających. Nie mam informacji o wcześniejszych pracach w tym temacie i ich efektach. Sądząc po stanie techniki radiolokacyjnej po naszej stronie żelaznej kurtyny (mam na myśli też rodzime osiągnięcia) nie było to nieosiągalne. Dlaczego porównuję MiG-29 z F-16A? Pierwszy lot YF-16 odbył się w 1974 a MiG-a w 1977 co daje różnicę 3 lat. Pierwszy zmodernizowany w programie MSIP F-16 będącym wzorcem dla wersji C oblatano w 1982 roku czyli 5 lat po 29-tym. Pierwszy F-16C trafił do 33TFS w Południowej Karolinie w 1984 gdy MiG był od ponad roku w pułkach lotniczych(a kiedy F-16C trafił do Europy?). Dlatego awionika tych samolotów jest też bliższa sobie wiekowo. Jeżeli moje porównanie F-16 A którego masa własna wynosi 7364kg z MiG-23MF(m. w. 10850kg) jest nie na miejscu to co powiedzieć o MiG-29 który ma masę wł. 10900kg i taktyka jego użycia jest bliższa MiG-23 niż F-16A? Warto przypomnieć że MiGi-21 począwszy od wersji PF miały rakiety naprowadzane radiolokacyjnie. Musi Pan też pamiętać o tym że AN/APG 63 z początku dekady i z jej końca to zupełnie inne poziomy. Dość powiedzieć że początkowo ich zasięg wynosił jedynie 130 km i 50 obserwując cele na tle ziemi. Kąt widzenia w azymucie 60 st. i 10 w pionie. Posiadały też jeden kanał ogniowy. Jednak ich droga rozwojowa też trochę trwała. Rozwodzenie się nad AN/APG70 nie ma sensu gdyż jest ona predestynowana do zwalcznia celów naziemnych i nie poprawiono w niej możliwości zwalcznia samolotów w stosunku do AN/APG63. Dlatego tylko uderzeniowy F-15E jest wyposażony 70-tkę. Swoją drogą jaki jest bilans walk powietrznych F-15E? Jeśli chodzi o prędkość 150 km/h to nie ma ona znaczenia bo nawet artyleryjskie zestawy plot. mogą zwalczać obiekty poruszające się z V 600 m/s nie wspominając o myśliwcach. Do podanych przez Pana mas Tu-160 którymi okupił swoje możliwości dopiszę że zasięg w locie na dużej wysokosci z ładunkiem bojowym 22500kg wynosi 12300km, gdy B-1B z adunkiem bojowym 10900kg i paliwem w komorze bombowej w locie na dużej wys.osiąga 10400km. Kwestia uderzeń konwencjonalnych-to tak jak by zarzucać F-16 że nie może lądować na lotniskowcu. Takie zastosowanie zaczęto dopiero rozważać około 2000 roku i program zaczyna ruszać, o ile już go nie zawiesili z przyczyn finansowych. Czołem.